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존 레넌: 정치와 음악, 노동자계급 (2)
기관지노힘 제89호
원영수 | 노동자의 힘 편집위원장
1971년 1월 21일 좌파신문 <붉은 두더지>(Red Mole) 편집자 로빈 블랙번과 타리크 알리가 존 레넌과 오노 요코를 인터뷰하다
블랙번: 요코씨, 당신 앨범은 아방가르드 현대음악을 록과 결합시킨 것같은데, 그걸 들으면서 든 생각을 당신에게 말해주고 싶어요. 당신은 열차 등 모든 소리를 음악적 패턴으로 통합시키는데, 이건 일상생활에 대한 미학적 척도를 요구하고, 예술이 박물관과 갤러리에 갇혀서는 안 된다고 주장하는 것 같은데요?
요코: 맞았어요. 저는 사람들이 억압에 벗어나 뭔가 함께 일할 거리를 갖고 뭔가를 만들어내도록 하고 싶어요. 그들은 자신을 창조하는 것을 두려워해선 안 되요. 제 책[자몽]에서 한 거처럼 사람들이 뭔가 하도록 함으로써 사물을 개방적으로 만드는 이유죠.
기본적으로 세상에 두 가지 유형의 사람들이 있어요. 창조할 능력이 있음을 알기 때문에 자신이 있는 사람들과, 창조적 능력이 없기 때문에 명령을 받아야 한다는 말을 듣기 때문에 자신을 신뢰하지 못하는 사람들이 있죠. 기성체제는 아무 책임도 못지고 자신을 존중하지 않는 사람들을 좋아하죠.
블랙번: 노동자 통제에 대해 말하는 것 같은데…
레넌: 유고슬라비아에서 그런 걸 시도하지 않았나요? 유고인들은 소련으로부터 자유로웠죠. 거기에 가서 자주관리가 어떻게 작동하는지 보고 싶어.
알리: 물론, 그랬죠. 유고인들은 스탈린주의적 패턴과 결별하려고 노력했죠. 그러나 무제한적 노동자통제를 허용하는 대신에, 강력한 정치적 관료주의를 부가했죠. 그래서 노동자들의 창의력을 질식시키는 경향도 있었고, 지역 간 새로운 불평들을 낳는 시장 메카니즘으로 체제 전체를 규제했죠.
레넌: 모든 혁명은 개인숭배로 끝나는 것 같아요. 심지어 중국도 대부를 필요로 한 것 같아요. 저는 쿠바에서도 체와 피델에 대해 이런 일이 일어날 거라고 예상해요. 서구식 공산주의에서는 노동자들이 자신에 대해 대부와 같은 가상적 이미지를 창조하겠죠.
블랙번: 그것 참 괜찮은 생각이네요. 노동자계급이 자신의 영웅이 된다. 만약 그게 새로운 자위적 환상이 아니라면, 진정한 노동자 권력이 있다면, 그렇겠죠. 만약 자본가나 관료가 당신의 생활을 경영한다면, 환상을 보상할 필요가 있죠.
요코: 사람들은 자신을 믿어야 해요.
알리: 그게 핵심이죠. 노동자계급은 자신에 대한 자신감을 가져야 해요. 이건 선전으로 이루어질 수 없고, 노동자들이 움직여서, 자신들의 공장을 접수하고 자본가들에게 꺼지라고 말해야 하죠. 이건 바로 1968년 5월 프랑스에서 일어나기 시작했던 일이죠. 노동자들은 자신의 힘을 느끼기 시작했던 거죠.
레넌: 하지만 공산당은 거기에 못 미쳤잖아요?
블랙번: 그랬죠. 1천만 노동자들이 파업에 들어갔는데, 프랑스 공산당은 파리 중심가를 점령한 거대한 시위대를 모든 정부청사와 기관에 대한 대대적 점거로 이끌지 못했고, 드골을 코뮌이나 원래의 소비에트 같은 새로운 민중권력기관으로 대체하지 못했죠. 그랬다면 진정한 혁명이 시작되었겠지만, 프랑스 공산당은 그걸 두려워했죠. 그들은 노동자들에게 주도력을 발휘하도록 고무하는 대신에 상층에서의 교섭을 선호했던 거죠…
레넌: 대단했죠. 하지만 알다시피 거기에도 문제는 있어요. 모든 혁명은 피델이나 맑스, 또는 레닌 같은 지식인들이 노동자들에게 파고 들어갈 수 있을 때 일어나죠. 지식인들은 상당한 대중을 한데 모으고, 노동자들은 자신들이 억압받는 상태에 있다는 것을 이해해야죠. 그들은 아직 각성하고 있지 않지만, 여전히 자가용과 텔레비전이 대답이라고 믿고 있죠. 당신들이 좌파 학생들이 노동자들에게 말하고, 학생들이 <붉은 두더지>에 참여하도록 해야 하죠.
알리: 맞는 말이예요. 우리는 그런 노력을 해왔고 앞으로 더 노력해야죠. 이번에 정부가 도입하려는 노사관계법안은 노동자들로 하여금 더욱 더 현실을 인식하게 되고 있죠…
레넌: 그 법안이 제대로 적용될 것 같진 않아요. 강제할 수 없다고 생각해요. 노동자들이 거기에 협력하지 않을 거예요. 윌슨정부가 커다란 실망거리라고 생각하지만, 이번 히스정부가 더 나쁘죠. 언더그라운드는 박해받고 있고, 흑인 투사들은 지금 자기 집에서 살지도 못하지만, 그들은 남아공에 더 많은 무기를 팔고 있죠. 리처드 네빌이 말한 것처럼, 윌슨과 히스 는 아주 작은 차이 밖에 없지만, 우리는 그 작은 틈 속에서 살고 있죠 ...
알리: 무슨 말인지 잘 모르겠네요. 노동당은 인종주의적 이민정책을 도입했고, 베트남전을 지지했고, 또 노동조합을 탄압하는 새 법안을 도입하기를 바라고 있어요.
블랙번: 우리가 노동당과 보수당 사이의 작은 틈에서 살고 있는 게 사실일진 몰라도, 그런 한에서 우리는 무력하고 아무것도 변화시킬 수 없어요. 만약 히스가 그 틈에서 우릴 몰아내면 그는 의도와는 달리 우리에게 중요한 전환을 할 기회를 주는 거죠…
레넌: 네, 저도 거기에 대해 생각해 봤어요. 이렇게 구석에 몰리면 우리는 다른 사람들에게 어떤 억압이 오는지 알아내야 하죠. 저는 희망이 있는지 알기 위해서 <모닝스타>(영국공산당 신문)를 계속 구독했지만, 그 신문은 19세기에 있는 것 같아요. 시대에 뒤처진 중년층 자유주의자들이 글을 쓰는 것 같아요. 우리는 젊은 층 노동자들에게 다가가려고 노력해야 되요. 그들은 가장 이상주의적이고 가장 두려움이 없기 때문이죠.
어쨌든 혁명가들은 노동자들이 다가오지 않기 때문에 그들에게 다가가야 해요. 그러나 어디에서 시작할지 알기 어렵죠. 우리가 가진 모든 건 댐에 갖다 댈 손가락 하나 뿐이죠. 저에게 문제는 제가 점점 현실적으로 되면서 대부분의 노동자계급 사람들에게서 멀어졌다는 거죠. 알다시피 그들이 좋아하는 건 에겔버트 허퍼딩크죠. 지금 우리 음반을 사는 건 학생들이고 그게 문제요. 지금 비틀즈는 네 명의 다른 개인이고, 우리는 함께 했을 때 가졌던 영향력이 없어요…
블랙번: 지금 당신은 부르주아 사회의 파도를 거슬러 헤엄치려고 하고 있고, 그건 아주 더 힘든 일이죠.
레넌: 맞아요. 그들은 모든 신문을 소유하고 있고, 모든 배포와 판촉을 통제하죠. 우리가 함께 했을 때 정말로 음반을 낼 수 있던 건 데카, 필립스, EMI 정도였죠. 녹음스튜디오에 도달하기 위해서 전체 관료주의를 통과해야 했어요. 아주 미천한 처지여서, 앨범 전체를 녹음하는 데 12시간 이상을 확보할 수 없었는데, 초반에 우리가 그랬죠.
지금도 똑 같아요. 무명의 예술가가 스튜디오에서 한 시간을 지낼 수 있으면 행운이죠. 그건 계급질서죠, 히트곡이 없으면 다시 녹음할 수 없죠. 그리고 그들이 배포도 통제하죠. 우리는 애플(APPLE)사로 그걸 바꾸려고 노력했지만, 결국 우리는 패배했어요. 그들은 여전히 모든 걸 통제하지요. EMI는 우리 앨범 <투 버진>을 싫어해서 그걸 죽였죠. 마지막 레코드의 겨우 그들은 레코드에 인쇄된 가사를 검열했죠. *같이 황당하고 위선적인 일이죠. 그들은 내가 노래하도록 해줘야 하지만, 그들은 감히 여러분이 그걸 읽도록 하지는 않았죠. 미친 짓이죠.
블랙번: 당신이 지금 더 적은 사람들에게 다가가더라도, 아마 영향력은 보다 집중적일 수 있죠.
레넌: 저도 그렇게 생각해요. 먼저 노동자계급 사람들은 섹스에 대한 저의 개방성에 반대했죠. 그들은 누드에 당황했고, 다른 사람들처럼 그런 식으로 억압당하고 있어요. 아마 그들은 '폴은 괜찮은 청년이고, 그는 사고치지 않아'라고 생각하겠죠. 또 요코와 제가 결혼했을 때, 끔찍한 인종주의적 편지들을 받았어요. 주로 아들러쇼트에서 사는 군인들한테서 왔죠. 장교들이요.
이제 노동자들이 저희에게 좀더 친근한데, 아마 분위기가 바뀌는 것 같아요. 저한테 학생들은 지금 형제 노동자들을 각성시키려 할 만큼 반쯤 각성한 것 같아요. 각성이 이뤄지지 않으면 다시 가라앉을 거예요. 그건 학생들이 노동자들 속으로 들어가서 자신들이 우회적으로 말하는 게 아니란 걸 확신시켜 줄 필요가 있는 이유죠. 그리고 물론 자본주의 언론이 빅 페더[(Vic Feather: 1908∼76) 1969∼73년에 노총 'TUC'의 사무총장]와 같은 대변인들의 말만 항상 인용하기 때문에 노동자들이 진정으로 무엇을 생각하고 있다는 걸 알기 어렵죠.
따라서 유일한 것은 그들에게, 특히 젊은 노동자들에게 직접 말하는 것이죠. 우리는 그들이 체제에 반대하는 걸 알기 때문에 그들과 함께 시작해야 해요. 그것이 바로 제가 앨범에서 학교에 대한 말한 이유죠. 저는 사람들이 틀과 단절하고, 학교에서 불복종하고, 혀를 내밀고 권위를 모욕하기를 바래요.
요코: 우린 정말로 운이 좋아요. 우리 자신의 현실, 즉 존과 저를 창조할 수 있기 때문이죠. 하지만 우리는 중요한 것은 다른 사람들과 의사소통 하는 것임을 알고 있어요.
레넌: 우리가 현실과 대면하면 할수록, 비현실이 이 시대의 주요한 프로그램이란 걸 더욱 깨닫게 되죠. 우리가 더욱 현실적으로 되면, 우리는 더 학대당하지만, 그래서 코너에 몰리다 보면 우린 더욱 급진화되죠. 그러나 우리같은 사람들이 더 많으면 더 좋겠죠.
요코: 우리는 사람들과 의사소통하는 방식으로, 특히 체제와 하는 방식으로 전통적이어선 안되요. 우리는 새로운 것을 전혀 새로운 방식으로 말함으로써 사람들을 놀라게 해야 해요. 그런 종류의 의사소통은 그들이 원하는 것만을 하지 않으면 환상적인 파워를 가질 수 있죠.
블랙번: 의사소통은 운동을 건설함에 있어 중요하지만, 결국 대중적 힘을 발전시키지 못하면 무력하죠.
요코: 베트남에 대해 생각하면 아주 슬퍼져요. 거기에선 폭력 외엔 선택의 여지가 없죠. 이 폭력은 수세기 동안 영구화되고 있어요. 커뮤니케이션이 급속하게 진행되는 현대에 우리는 다른 전통, 매일 창조되는 전통을 창조해야 되요. 지금 5년은 과거의 100년과 같아요. 우리는 역사 없는 사회에서 살고 있죠. 우리가 낡은 패턴을 깨뜨릴 수 있는 이런 종류의 사회는 전례가 없죠.
알리: 전역사에서 어떤 지배계급도 자발적으로 권력을 포기한 적이 없고, 저는 그런 변화를 보지 못했어요.
요코: 하지만 폭력은 단지 개념적인 것만은 아니죠. 아시겠지만, 저는 베트남에서 돌아온 청년에 관한 프로그램을 봤는데, 그는 허리 아래쪽 몸통이 없어졌죠. 그는 단지 고기 덩어리일 뿐인데, '좋은 경험이라고 생각해요'라고 말하더라고요.
레넌: 그는 현실을 직시하고 싶지 않은 것이죠. 모든 것이 쓰레기였다고 생각하고 싶지 않은거죠…
요코: 하지만 폭력에 대해 생각해봐요. 그건 우리 아이들한테도 일어날 수 있어요…
블랙번: 하지만, 요코, 억압에 대항하여 투쟁하는 사람들은 변화가 없는 데, 기득권을 가진 사람들, 권력과 재산을 보호하길 원하는 사람들에게 공격받죠. 북아일랜드의 보그사이드와 폴스 거리의 사람들을 보세요. 그들은 자신을 권리를 위해 시위했다고 특수경찰에게 무자비하게 공격받았어요. 1969년 8월 어느 날 밤에 7명이 사살 당하고 수 천명이 집에서 쫓겨났죠. 그들에겐 자신을 방어할 권리도 없나요?
요코: 그게 바로 그런 상황이 생기기 전에 문제를 해결해야 되는 이유죠.
레넌: 그렇죠. 하지만 그런 일이 생기면 어떻게 하죠? 어떻게 할거죠?
블랙번: 압제자에 대한 민중의 폭력은 항상 정당해요. 피할 수 없는 일이죠.
요코: 하지만 새 음악이 보여주듯이 새로운 의사소통의 채널로 세상은 변화될 수 있어요.
레넌: 그래요, 하지만 제가 말했듯이 아무것도 제대로 바뀌지 않았어요.
요코: 아니, 무언가 바뀌었고 나은 쪽으로 바뀌었죠. 제가 말하는 모든 건 아마 우리가 폭력없이 혁명을 할 수 있을 거라는 점이죠.
레넌: 하지만 투쟁 없이는 권력을 장악할 수 없어요…
알리: 그게 핵심이죠.
레넌: 핵심에 다가가면 그들은 민중들이 어떤 권력도 갖지 못하게 할 것이기 때문이죠. 그들은 그들을 위해 연기하고 춤출 모든 권리를 주겠지만, 실질적 권리는 주지 않죠…
요코: 핵심은 혁명 이후에도 사람들이 자신들을 믿지 못하면 새로운 문제가 생길 거라는 점이죠.
레넌: 혁명 뒤에도 상황을 유지하고 모든 상이한 견해를 조정하는 문제가 있어요. 혁명가들이 상이한 해결책은 갖고 그 때문에 상이한 그룹들로 분열하다가 개혁하는 것은 아주 당연한 거죠. 그게 변증법이 아닌가요? 그러나 동시에 그들은 적에 대해 단결해야 하고, 새로운 질서를 공고화해야 해요. 답이 뭔지는 몰라요. 명백히 마오는 이 문제를 인식하고 있고, 공을 계속 움직이게 하고 있죠.
블랙번: 위험은 일단 혁명국가가 창출되면 새로운 보수적 관료주의가 형성되기 시작한다는 거죠. 이 위험은 혁명이 제국주의에 의해 고립되고 물질적으로 궁핍하면 증가하는 경향이 있어요.
레넌: 일단 새로운 권력을 잡으면, 그들은 공장과 철도가 돌아가도록 하기 위해 새로운 현상유지를 수립해야 되죠.
블랙번: 그래요. 하지만 억압적 관료주의가 혁명적 민주주의 체제 하의 노동자들보다 반드시 공장이나 철도를 더 잘 돌릴 수 있는 건 아니죠.
레넌: 그렇죠. 하지만 우리는 모두 우리 내부에 부르주아적 본능을 갖고 있죠. 우린 모두 피곤해져서 약간 쉴 필요가 있어요. 목표를 성취한 다음 어떻게 계속 모든 것을 유지하면서 혁명적 열정을 지속할 수 있나요? 물론 마오는 중국에서 지속하고 있지만, 마오가 가고 난 다음 어떻게 될까요? 그는 또 개인숭배를 이용하죠. 아마 필요하겠죠. 제가 말한 것처럼 모두가 대부같은 인물을 필요로 하는 것 같아요.
그러나 흐루시쵸프 회고록을 읽었는데, 제가 알기에 그는 다소 어린 아이 같지만, 그는 개인을 종교로 만드는 게 나쁘다고 생각한 것 같아요. 그게 기본적 공산주의 사상의 일부인 것 같지 않아요. 여전히 민중은 민중이고, 그게 어려움이죠.
만약 우리가 영국을 접수하면 우리는 부르주아지를 일소하고 민중을 혁명적 정신상태로 유지하는 일을 해야 되요.
블랙번: …영국에서 진정으로 대중들에 의해 통제되고 대중들에게 책임지는 새로운 민중권력을 창출하지 못하면, 여기선 기본적으로 노동자권력인데, 혁명을 할 수 없죠. 오직 진정으로 뿌리깊은 노동자권력만이 부르주아 국가를 파괴할 수 있죠.
요코: 그게 젊은 세대가 장악할 때 상황이 달라지는 이유죠.
레넌: 저는 이곳 젊은이들이 진정으로 전진하는 데 그리 오래 걸리지 않을 거라고 생각해요. 그들이 자유롭게 지방의회를 공격하고 또는 대학의 억압을 파괴한 학생들처럼 학교당국을 파괴하도록 자유를 주어야 되요. 민중들이 더욱 단결해야 하지만, 그건 이미 일어나고 있어요.
그리고 여성들도 아주 중요해요. 여성이 참여하지 않고 해방되지 않는다면 혁명은 없어요. 남성의 우월성에 대해 배우는 방식은 매우 미묘하죠.
요코 덕분에 제 남성성이 어떤 영역에서 떨어져 나가는 데 상당히 오랜 시간이 걸렸죠. 그녀는 열정적인 붉은 해방주의자이고, 비록 제가 자연스럽게 행동하는 것같을 때에도 제게 어디가 잘못되었는지 재빨리 보여주었죠. 바로 그 때문에 저는 항상 급진적이라고 주장하는 사람들이 여성을 어떻게 대하는지 아는 데 관심이 많은 이유죠.
블랙번: 항상 다른 어떤 곳과 마찬가지로 좌파에도 최소한 상당한 남성중심주의가 있었죠. 비록 여성해방의 발전이 그걸 없애는 데 도움을 주지만요.
레넌: 그건 말이 안되요. 사람들이 남성과 여성이란 걸 깨닫지 못하고서 어떻게 민중권력을 얘기할 수 있어요?
요코: 어떤 사람과 동등하지 않으면 그들을 사랑할 수 없어요. 많은 여성들이 두려움이나 불안 때문에 남성에게 매달리지만, 그건 사랑이 아니죠. 기본적으로 여성이 남성을 증오하는 이유죠.
레넌: 역도 마찬가지죠.
요코: 만약 집 주변에 노예가 있다면 어떻게 집 밖에서 혁명을 기대할 수 있겠어요? 여성들에게 문제는 만약 우리가 자유로우려고 노력하면 자연스럽게 외롭게 된다는 거죠. 아주 많은 여성들이 노예가 되려고 하고 남성들도 대개 그걸 선호하기 때문이죠. 그래서 항상 '내 남자를 잃지 않을까'하는 위협을 무릅써야 되는 거예요. 아주 슬픈 일이죠.
레넌: 물론 절 만나기 전에 요코는 이미 상당히 해방되어 있었죠. 그녀는 남성의 세계에서 싸워나가야 했어죠. 연예계는 완전히 남성들에 의해 지배되고 있어서, 우리가 만났을 때 요코는 혁명적 열정으로 가득차 있었죠. 거기엔 의문의 여지가 결코 없었죠. 우리는 50:50의 대등한 관계를 가져야 했죠. 그렇지 않았으면 관계가 이루어지지 않았을 거예요. 저는 빨리 배우죠. 요코는 그 2년 전에 <노바>지에 여성에 관한 글을 썼는데, 그 글에서 '여성은 이 세계의 깜둥이'라고 말했어요.
블랙번: 물론 우리는 모두 제3세계를 착취하는 제국주의 국가에 살고 있고, 심지어 우리 문화도 연관되어 있어요. 비틀즈 음악이 <미국의 소리>에 계속 나오던 때가 있었죠…
레넌: 러시아인들은 우리가 자본가의 로봇이라고 표현했지만, 제 생각에도 그래요…
블랙번: 러시아인들은 아주 멍청해서 뭔가 다르다는 걸 보지 못했죠.
요코: 사실을 제대로 보자구요. 비틀즈는 자본주의의 틀 내에서 20세기의 포크송이었죠. 그 틀 안에서 의사소통을 원한다면 아무것도 못할 거예요.
블랙번: <서전트 페퍼>가 발매되었을 때 저는 쿠바에서 일하고 있었는데, 그 때는 라디오에서 록음악이 막 연주되기 시작하던 때죠.
레넌: 그들이 록앤롤이 코카콜라와 똑같지 않다는 걸 이해하길 기대해 보죠. 우리가 꿈을 넘어 가면 이 일은 쉬워져요. 그게 바로 제가 요즘 보다 강한 메시지를 담아서 히피를 흉내내는 10대 소녀의 이미지를 떨쳐내려고 노력하는 이유죠.
블랙번: 당신의 최신 앨범은 시작하기에 매우 간단한 것같지만, 복잡한 앨범의 가사, 템포, 멜로디가 점차 이해하게 되죠. '우리 엄마는 죽었어'라는 트랙은 '세마리 눈먼 쥐'라는 동요를 떠올리게 되는데, 그건 어린 시절의 상처에 관한 거죠.
레넌: 음조는 그렇죠. 그것은 일본 하이쿠 시조와 같은 종류의 감정이었죠. 저는 최근에 일본의 하이쿠에 빠졌는데, 아주 환상적이라고 생각해요. 명백히, 정신에서 환상 전체를 빼버리면, 대단한 정확성만 남죠.
요코는 저에게 이런 하이쿠를 오리지널로 보여줬죠. 하이쿠 시조와 롱 펠로의 차이는 엄청나죠. 길고 화려한 시구 대신에 하이쿠는 '나무 탁자 위의 흰 사발에 노란 꽃잎'라는 식이죠. 전체적 그림을 보여주죠. 정말로…
알리: 현재 영국에서 어떻게 자본주의 체제를 파괴할 수 있다고 생각하지요, 존?
레넌: 저는 노동자들이 자신이 처한 정말로 불행한 상태를 인식하도록 하고, 그들을 둘러싼 꿈을 깨뜨림으로써 가능하다고 생각해요. 그들은 훌륭한 자유언론의 나라에 살고 있다고 생각해요. 자동차와 TV가 있고 인생에서 그 이상의 것이 있다고 생각하고 싶어하지 않죠. 노동자들은 사장들이 군림하고 아이들이 학교에서 엿먹는 걸 바라볼 준비가 되어 있어요. 노동자들은 다른 사람의 꿈을 꾸고 있어요. 그건 심지어 자기 자신의 꿈은 아니죠. 노동자들은 흑인과 아일랜드인들이 학대당하고 억압당하고 있으며 자신이 다음이라는 걸 깨달아야 해요.
노동자들이 이 모든 걸 깨닫기 시작하자마자, 우리는 정말로 뭔가를 시작할 수 있죠. 노동자들이 접수하기 시작할 수 있죠. 맑스가 말한 것처럼, '각자의 필요에 따라서'인 거죠. 저는 그게 영국에서 잘 적용될 거라고 생각해요. 하지만 우리는 또 군대에도 침투해야 되요. 왜냐면 군대는 우리 모두를 죽이도록 잘 훈련되어 있으니까요.
우리는 우리 자신이 억압받는 곳에서 이 모든 걸 시작해야 해요. 저는 자신의 필요가 큰데 다른 사람에게 주는 것은 거짓이고 천박한 짓이라고 생각해요. 제 생각은 사람들을 편안하게 하는 것이 아니고, 그들이 기분 좋게 느끼도록 하는 게 아니라, 기분 나쁘도록 느끼고 끊임없이 그들이 생계임금을 얻기 위해 겪는 타락과 비참함을 직접 느끼도록 하는 거죠.
