So Fishmans!(my fishmans life)


解散の危機を乗り越え、生まれ変わったbonobosと時代の関係

결성 15년, 신체제로 그리는
『23구=도쿄』에 얽힌 현실과 판타지


해산의 위기를 극복하고, 다시 태어난 bonobos와 시대의 관계


bonobos 『23구』


인터뷰 텍스트: 카네코 아츠타케(金子厚武)
촬영/편집: 야마모토 쇼이치(山元翔一)

번역: 고엄마(공중캠프)



Awesome City Club에서부터 MARQUEE BEACH CLUB에 이르기까지, 최근 일본 인디 씬에서는 "클럽"이라는 이름을 사용하는 밴드의 수가 확실히 늘어나고 있다. 이를 고찰해 보면, 예전처럼 운명을 함께한다는 일련탁생(一蓮托生) 밴드의 환상이 희미해지고, "밴드라는 것은 개인의 모임인 것이다"라는 가치관의 변화가 그 배경일지도 모른다. 6인조로 거듭난 KIRINJI나 METAFIVE처럼 윗세대에서도 그런 분위기는 확실히 느껴졌다.

2015년 bonobos가 5인조 밴드로 다시 태어난 것도 역시 "지금"의 시대를 느끼게 하는 일이었다. 그런 그들의 신작 『23구』는 펑크(funk)와 재즈의 기본 소양을 가진 멤버들의 개성을 훌륭하게 살린 명백한 "밴드"의 앨범이다.

그러나 bonobos의 경우, "클럽"보다 취재 중 사이충호가 사용한 "유니온"이라는 단어가 더욱 명확히 다가온다. 그것은 어딘가의 가상의 국가를 연상시키는 "유니온"이라는 말의 울림이, 지금까지 줄곧 일상과 판타지를 묘사하며 그 안에서 무엇과도 바꾸기 어려운 '살아있다는 것의 아름다움'을 부각시켜 온 bonobos와 딱 들어맞기 때문이다. 그럼 5명 멤버 전원과의 인터뷰를 모쪼록 잘 읽어주시기를...




유지와 류짱을 만나지 않았다면, 아마 bonobos는 해산했을 거라고 생각해요. (모리모토)



― 지난 해, 초기부터의 멤버였던 드럼 츠지 상이 탈퇴하고, 현재의 5인 편성이 되었는데요(키보드 다나카 유지, 기타 코이케 류헤이, 드럼 우메모토 히로노부가 가입). 우선 그 경위를 말씀해 주실 수 있을까요?

사이(Vo, Gt): 유지와 류헤이는, 츠지 군이 그만두기 전부터 서포트 멤버였고, 굉장히 좋은 느낌이었기 때문에 예전부터 "정식 멤버가 되면 좋겠다"라고 말했어요. 그리고 우메(우메모토)는 원래 10년 이상 관계를 유지하고 있었고 세션을 한 적도 있었기 때문에, 츠지 군이 그만두기로 했을 때 제일 먼저 말을 걸었어요. 그 타이밍으로 유지와 류헤이에게도 "이 다섯명으로 새로운 bonobos를 만들고 싶다"라고 말하고, 지금의 체제가 되었습니다.

― 츠지 상이 그만두기 전부터, 밴드적인 분위기가 생겨나고 있었군요.

사이: 맞아요. 비슷한 시기에 6명이 된 KIRINJI로부터도 용기를 얻었다고 할까요, 멋있다고 생각했어요. 밴드에 관해서는, 오리지널 멤버 지상주의 같은, 이상한 환상이 있잖아요? 그게 (밴드를) 하는 측과 관계 없이, bonobos라는 그릇 안에서 사람이 늘거나 줄거나 해도 괜찮다고 생각하거든요. 지금까지도 기본은 3피스로 하면서, 관악기나 현악기를 더하는 식으로 활동해왔고, bonobos는 "유니온" 같은 느낌도 있었구요.


左から:梅本浩亘、田中佑司、蔡忠浩、森本夏子、小池龍平
왼쪽부터:우메모토 히로노부, 다나카 유지, 사이충호, 모리모토 나츠코, 코이케 류헤이

― 새 멤버 3명을 맞이하는 측의 모리모토 상은 지금 편성이 된 것을 어떻게 보고 계신가요?

모리모토(Ba): 서포트 멤버 중에는 악보를 보고 연주하는 경우가 많은데요, 저는 그게 좀 싫어서, 유지와 류짱에게는 처음 리허설 때 "악보는 절대 보지 말아 주세요"라고 부탁했어요. 그랬더니 두 명 모두 곡들을 자기 방식 대로 소화해서, 그 시점에 멤버 같은 분위기가 있었어요.

타나카(Key): 단, 엄청 긴장했지만요...(웃음). 처음 했던 라이브라거나 모두 딱딱하게 굳어서...

모리모토: 긴장감과 신선함이 있었죠. 그런 의미에서도, 밴드감이 돌아왔다고 할까요(웃음). 그래서 유지와 류짱을 만나지 않았다면, 츠지 군이 그만둔다고 했을 때, 아마 bonobos는 해산했을 거라고 생각해요.

사이: 확실히. 어떻게 됐을지 모르죠.

左から:蔡忠浩、森本夏子
왼쪽부터: 사이충호, 모리모토 나츠코

모리모토: 하지만, 두 사람이 이미 멤버 같은 느낌으로 있어 주어서, 그렇다면 새로운 드럼을 넣자는 걸로 얘기가 됐을 때는 이미 우메 짱밖에 생각할 수 없었어요. bonobos 활동의 중심은 도쿄이고, 우메 짱은 오사카에 살고 있지만, 그걸 고려해도 우메 짱밖에 없구나 했던 거죠.

― 전작 『HYPER FOLK』(2014년)는 최근의 체임버 팝 노선을 파고든 작품이었던 것으로 생각합니다. 그 다음을 추진하는 데에 있어서, 변화를 추구한 부분도 있었나요?

사이: 아뇨, 그 전의 『ULTRA』(2011년)부터 3부작으로 만들 생각이었기 때문에, 이 세번째는 "오케스트라를 잔뜩 넣은 원트랙 앨범으로 만들자"라며, 실제로 곡도 만들고 있었어요. 하지만, 다섯명으로 라이브를 하기 시작하면서, "THANK YOU FOR THE MUSIC"(bonobos의 대표곡 중 하나)을 리-어레인지했는데, 밴드 분위기에 잘 맞기도 했고, 지금의 씬에 호응하는 부분도 있어서, 너무 좋았어요. 그래서 원트랙 앨범의 구상은 일단 뒤로 미루고, 계속 들어 주고 있는 팬들에게 지금의 멤버를 소개하는 의미도 담아서, 데뷔 앨범을 만드는 정도의 마음가짐으로 임해야 하는 타이밍이라고 생각했습니다.




bonobos를 하는 건 위험하다고 할까……. (코이케)



― 사이 상이 "유니온"이라는 말씀도 하셨지만, 멤버 모두 개별적으로 활동을 지속하면서 동시에 밴드로도 활동하는 방식이라는 것이, 바로 KIRINJI와도 비슷한, 유니온적인 모습이라고 생각합니다. 그래서 새로운 멤버 세 분께, 개인으로서의 활동도 감안하여, bonobos에 가입한다는 것의 의미를 들어보고 싶습니다.

코이케(Gt): 저는 평소에는 거트 기타의 일이 많아서, bonobos를 하는 건 위험하다고 할까…….

― 위험이라고 하면?

코이케: 일렉 기타는 거의 만져본 적이 없어요. 그런데, 어느 페스(티벌)에선가 우연히 일렉 기타를 치고 있는 걸 보고, 섭외를 받았기 때문에, 착각에서 시작한 거죠.

小池龍平
코이케 류헤이

사이: 저는 줄곧 일렉으로 재즈 기타를 치는 사람이라고 생각했어요.

코이케: 실제로는 보컬과 듀오가 많아서 일렉 기타의 우와 프레이즈 같은 건 거의 해본 적이 없었거든요. 게다가, bonobos는 큰 페스에서 수 천 명 앞에서 하기도 하지만, 저는 좀 더 생음 쪽의 세계에서 해왔기 때문에, 처음에는 너무 무서웠어요. 근데, 그게 순식간에 쾌락으로 바뀌어 갔어요. 『음령(音霊)』에서 했을 때 너무 즐거웠던 게 아주 선명하게 기억나요…… 기억나세요?

모리모토: 기억하고 있어요! 그게 결정타였는걸.

코이케: 그 라이브는 서포트가 저밖에 없어서, 내심 아주 싫었거든요(웃음). 그렇지만, 실제 라이브가 시작했을 때는 너무 기분이 좋아서, 관객을 바다로 생각하고, 노를 젓는 기분으로 기타를 쳤어요. 그 기분은 아직까지도 잊혀지지 않아요.

― 의외의 방식으로 시작하게 됐네요. 그런 의미에서는 다나카 상도 예전에는 드러머로 쿠루리에 재적했던 적도 있고, 그러던 중에 키보디스트로 가입한다는 건, 뭔가 뜻밖의 일이 있었던 걸까요?

다나카: 그렇죠. 저는 원래 북을 쳤기 때문에, 처음에는 고집을 피워서, 뭔가 타악기를 두거나 고안을 하고 싶다고 했어요. 그 말은, 지금까지 bonobos에 키보디스트로 관여했던 여러 선배님들, 노무라 타쿠지 군(ex.SAKEROCK)이나 HAKASE-SUN(ex. Fishmans) 같은 분을 생각하면, 아무래도 스스로 적수가 될 수 없다고 생각했기 때문에. 타악기적인 것을 두는 것으로, 차이를 만들고 싶었어요.

田中佑司
다나카 유지

다나카: 그런데 어느 날 마음을 굳게 먹고. 라이브에서 TM NETWORK의 "Get Wild"를 커버했을 때, 콜 앤드 리스폰스를 맡은 일이 있었는데, 그게 컸어요. 그걸 계기로 사이 상과 낫짱(모리모토)이 저를 받아 주었기 때문에, 저도 제대로 키보디스트로서 밴드를 마주하자고 생각했어요. 그때부터 조금씩 마음이 바뀌어 갔습니다.

모리모토: 두 사람을 너무 다른 세계로 끌어들인 걸까, 둘의 대화를 들으면서 생각했어(웃음).

다나카: 그치만, 지금은 저를 피아니스트로 언급하고, 그게 늘어나는 것도 재밌어요. bonobos 곡들이 정말 어렵거든요(웃음). 하지만 "그럼, 그걸 어떻게 라이브로 표현할까"라는 고민을 계속 주고받으면서, 시간이 지날수록 밴드가 되어가는 것이, 이젠 아주 큰 기쁨이라고 생각하고 있어요.




이런저런 나름대로 시행착오를 하기도 하고, 모자란 부분은 모두 함께 보완하면서, 그렇게 완성된 것을 들으면, 역시 밴드란 좋구나라고 생각했다. (우메모토)



― 아무래도 본직으로 밴드에 가입한 것은 우메모토 상밖에 없는 것 같네요(웃음).

우메모토(Dr): 그렇게 되네요(웃음). 단, 저는 스카폰타스(2008년에 활동 정지한 스카 밴드)라는 밴드를 하거나, 줄곧 펑크(funk) 이외의 것은 하지 않았기 때문에, 본직이라고는 해도 bonobos의 곡은 어려웠어요. 이런저런 나름대로 시행착오를 하기도 하고, 모자란 부분도 굉장히 많았는데, 함께 보완하면서. 그렇게 완성된 것을 들으면, 서로 성장했다거나, 역시 밴드란 좋구나라고 생각했어요

― 실제로 앨범의 음악성은 재즈 펑크와 소울적인 분위기가 강한데, 이는 우메모토 상의 드럼을 비롯한 새로운 멤버의 영향이 강하다고 할 수 있을까요?

사이: 그렇습니다. 조금 전 이야기에서도 나온 『음령』 때의 일은 저도 잘 기억하고 있는데요, 류헤이가 기타를 너무 잘 쳐서, 아주 좋은 소리를 내고 있었거든요. 유지도 아카데믹하지만 화성이라거나 아주 세련되기 때문에, 노는 방법을 알고 있다고 할까? 그래서 두 사람이 내는 소리와 프레이즈의 울림을 듣고 있으면, 저절로 다음으로 나아갈 방향이 보이게 됩니다.

左から:田中佑司、蔡忠浩
왼쪽부터: 다나카 유지, 사이충호

사이: 그리고 우메의 "점으로 안정되고 두드리는 드럼과, 모리모토 상의 굵고 그루브 있는 베이스라는 음상도 보이기 때문에, 그것을 제가 쓰는 곡과 조합하면 쉽게 수긍이 가서, 자연스런 흐름으로 이런 음악성이 되었습니다. 모두의 것을 떠올리고 곡을 쓰기도 했고, 모두 함께 세션으로 만든 곡도 있기 때문에.

― 예를 들어 어떤 노래가 그런가요?

사이: "23구"는 아까 말했던 원트랙 앨범의 마지막 파트가 될 예정이었지만, 좋은 곡이니까 이번 앨범에 넣자라고 얘기가 되서. 그렇다면, 어레인지를 밴드로 하자고. 결과적으로 이 곡이 가장 지금의 bonobos 스러운 곡이 되었다고 생각해요.

― 바로, 밴드의 앨범이다라는 거네요. 그런 의미에서 "그루브"는 확실히 하나의 포인트로, 지금도 재즈 드러머에 관심이 쏠리고 있고, 우메모토 상의 플레이는 본작을 만드는 데도 열쇠가 되었다고 생각합니다만.

左から:梅本浩亘、田中佑司
왼쪽부터: 우메모토 히로노부, 다나카 유지

우메 모토: 저는 비교적 옛날 펑크(funk)를 계속 해왔지만, 새로운 것에 관해서는 유지 군이 아주 잘 알기 때문에, 여러 가지 것들을 배웠습니다. 뭐, 어떤 곡이든지 전부 다 다르고, 여러 장르의 드럼이 들어 있기 때문에, 스스로 할 수 있는 것은 하고, 잘 모르는 것은 유지 군에게 어드바이스를 받거나 해서요. 어쨌든 좋은 것을 만들 수 있도록, 아는 것은 하고, 모르는 것은 묻는다. 그렇게 계속 살아 왔거든요.

― 예를 들면, "Cruisin' Cruisin'" 같은 시대적으로도 아주 어울린다(fit)고 생각하는데요, 다나카 상과는 어떤 식으로 주고받는 게 있었나요?


다나카: 악곡 중에, "이 사람의 리듬은 튀는데, 이 사람은 튀지 않았다. 이 사람은 그 틈을 잇는다"라는 식의 역할이 있지만, 그것이 드럼 안에서도 생긴다는 이야기는 자주 했어요. 이 비트 때는 음표적으로 어떤 배열로 만들어서, 그걸 체감으로 어떻게 표현할 것인가는 둘이서 상당히 좁혔습니다.

― 모리모토 상, 베이시스트로서의 관점에서 보면 어떠셨나요?

모리모토: 제 자신이 엮는 방식은 지금까지와 마찬가지인데, 우메의 드럼은 의식하지 않아도 음표의 길이가 잘 어울리니까, 정말 자신이 내고 싶은 그루브를 내고 있구나라고 생각했어요.

다나카: 낫짱은 우메에 대해서, "아무것도 느껴지지 않는다"라고 하더라구요.

사이: 아무래도 좋다는 뜻?(웃음)

모리모토: 그게 아니라, 스트레스가 전혀 없어요. 우메의 드럼은, 보지 않고도 전혀 맞출 수 있기도 하고, 제 자신의 베이스 자체라는 느낌이에요.




있을지도 모르는 일상을 가사로 그리는 것으로, 현실과 허구가 함께 울려퍼지고 누군가에게 특별한 순간이 찾아온다. 그것을 기대하고 음악을 만드는 것도 있다. (사이)



― 첫번째 곡이 "도쿄 기상 모음곡"이고, 라스트가 앨범 타이틀이기도 한 "23구"이기 때문에, "도쿄"라고 하는 키워드가 떠오르는데요, 실제 뭔가 테마가 있었던 걸까요?

사이: 가사에 아주 깊은 뜻이 있느냐 하면 실은 그렇지 않아요. 가사는 음악을 들어 보게 하는 장치의 하나랄까, 그 정도로 괜찮을까라고 생각해서. 그렇게 어떻게든 써보았더니, "Cruisin'Cruisin'"이 자장가 같은 가사가 되어버렸어요. 그랬더니, 멍하니 도시의 밤 풍경이 떠올라서, "메트로폴리탄 자장가"라거나 "23구"가 만들어졌다거나. "포도의 숲"은 다마가와(多摩川)의 황혼의 풍경이 이미지로 있었어요.

蔡忠浩
사이충호

― "도쿄"라는 확실한 테마가 있었던 건 아니고, 말하자면 생활하고 있는 장소의 풍경이 그대로 반영됐다는?

사이: 맞아요. 『ULTRA』와 『HYPER FOLK』에 관해서는, 야마나시(山梨)의 고부치자와(小淵沢)에서 촬영을 했는데, 자연에 둘러싸여 있었고, 시기적으로도 지진의 영향이 있었기 때문에. 그래서 비교적 가공의 이야기에 가깝게 묘사하는 방식이었는데, 이번 작품은 좀 더 리얼리티가 있는 것으로 돌아간 이미지랄까요. 다만, 어떤 작가가 "어른이 지금 필요로 하는 판타지" 같은 글을 쓴 걸 SNS에서 보고, 그렇구나라고. 그래서 너무 리얼리티가 지나친 것도 고민해야 할 문제겠구나라고 생각했어요.

― 리얼과 판타지의 밸런스가 중요했던 거네요.

사이: 『ULTRA』도 『HYPER FOLK』도 "현실과는 다른 비전을 갖는다"라는 컨셉이 있어서, 이번에도 마찬가지라고 생각합니다. 『 신 고지라』는 아니지만, 있을지도 모르는 일상을 가사로 그리는 것으로, 현실과 허구가 함께 울려퍼지고, 누군가에게 특별한 순간이 찾아올 지도 모른다. 그것을 기대하고 음악을 만드는 것도 있기 때문에, 타마가와나 현실의 풍경을 그리고 있어도, 어딘가 꿈을 꾸고 있는 듯(dreamy)하달까, 전체적으로 판타지한 분위기가 되는 걸까라고.

― "이승과 피안"이라는 것은 지금까지도 계속 사이 상의 가사의 테마가 되어있는데요, 그게 이번 재킷에도 명확히 드러나고 있네요.

bonobos『23区』ジャケット
bonobos『 23구 』 재킷


사이: 그리고 이건 개인적인 이야기지만, 지금의 도쿄라거나 일본이 좀 뒤숭숭 하잖아요?

―"Shag"에서는 증오(hate)에 대해서도 언급했죠.

사이: 그런 것에 대해 개인적으로 상처를 받은 적도 많지만, 곡을 쓰는 것으로, 스스로가 스스로를 구원한다는 이유도 있어서 ― 즉, 자신이 살고 있는 곳을 재인식하는 거죠. 살기 힘든 사람이 얼마든지 많다고 생각하기 때문에, 그런 사람에게, 바로 이 재킷처럼 뭔가 확~ 뒤집어져서, 눈앞의 삶이 사랑스럽게 되는 듯한 작용이 있었으면 좋겠다라는 생각으로.

― "도쿄"라고 하면 한 덩어리 같은 느낌인데, "23구"라고 하면, 다양성이 내포된다고 할까, 한사람 한사람의 생활이 일어나서 오는 듯한, 그런 이미지도 있었는데요.

사이: 그런 말, 다른 사람에게도 들은 적이 있는데, 전혀 그런 생각은 없었어요(웃음). "도쿄"라고 했어도 괜찮았겠지만, 제 자신이 23구의 교외에 살고 있기도 하고, 그라데이션 같은 의미도 포함해서, "23구"라는 말을 택했을 지도 모르겠어요.




시대성이라든지, 어떻게 받아들일 것인가라는 것은, 듣는 사람에 따라 다르기 때문에, 그런 건 아무래도 상관없다. (사이)



― 이번 앨범은 블랙 뮤직 성향의 음악성이라든지, 『23구』라는 타이틀에서도, 이른바 "시티 팝"과의 링크로서도 이야기될 것 같은데요. 다만, 딱히 bonobos가 그쪽에 기댔다는 게 아니라, 애초부터 현재의 "시티 팝"의 배경이라고 할 수 있는 SAKEROCK으로부터 cero에 이르는 흐름과 bonobos의 행보가 줄곧 병행해왔기 때문에, 지금 링크가 생기는 것은 자연스러운 일이라고 제 멋대로 생각했습니다만.

왼쪽부터: 사이충호, 모리모토 나츠코, 코이케 류헤이

사이: 그러고보니, 며칠 전 술집에 갔더니 다나카 케이 군(ex.SAKEROCK)이 있길래, 잠깐 옛날 이야기를 나눴는데요, 아직 bonobos도 SAKEROCK도 서로 20대일 때, 두 팀이 동시에 합동 취재를 했던 적이 있었거든요. "그 때 기억나?"라고 물었더니, 케이 군도 확실히 기억하고 있어서, "bonobos, 엄청 무서웠어"라고 하더라구요(웃음). 다만 저도 하마 켄(浜野謙太)은 전부터 알고 있어서 괜찮았지만, (이토) 다이치(伊藤大地) 군이나 (호시노) 겐(星野源) 군은 무서웠다고 했어요. 아직 서로 뾰족했기 때문에, 그때는 모두 자신들 말고는 쓰레기라고 생각하면서 활동했으니까요.

모리모토: 지금의 젊은 친구들은 사이가 좋을까요?

사이: "같이 씬을 만들자"라는 느낌은 있는 것 같던데. 저희는 원래 간사이(関西) 출신이지만 간사이에서 활동했던 기간이 1년 정도밖에 안됐고, 금방 상경했기 때문에, 오사카에도 도쿄에도 친구가 없어서. 그러면 토라지게 마련이죠(웃음).

왼쪽부터: 우메모토 히로노부, 다나카 유지, 사이충호, 모리모토 나츠코, 코이케 류헤이

― 자주 들리는 얘기로는, SNS의 보급 이후, 현장에서도 거리가 좁혀지기 쉬워졌다거나, 그런 건 좋은 거라고 할 수도 있겠지만, 어딘가 한통속이 되어 버리는 부분도 있지 않나 싶은.

사이: 저는 젊은 친구들을 보면, 너무 좋겠다는 생각이 들어요. 괜히 어깨에 힘을 주거나 하지 않아도 되고, 횡적인 네트워크도 있고, 즐겁게 음악을 하고 있구나라고. 저희 때는 음악으로 먹고 살기 위해서는 사무실에 들어가는 수밖에 없었기 때문에, 일하면서 (음악을 한다)라는 선택지는 생각할 수 없었거든요. 그런 의미에서 요즘 친구들이 부럽다는 생각도 들어요.

다나카: 결국 밴드들끼리 경쟁하는 것이 그다지 어렵지는 않다고 생각해요. 정말 힘든 일의 화살은 안쪽을 향하고 있잖아요? "어떻게 음악을 계속할까"라는 현실은 항상 드러나 있으니까. 그런 의미에서 요즘 친구들은 사이좋게 지내면서 서로의 상처를 달래 주고 있는 것 같아요.

사이: 서바이벌을 위한 하나의 수단인거죠.

다나카: 그러니까, 우리의 경우, 힘들 때 극복하는 방법은 알고 있거든요. 젊은 친구들은 힘든 일을 극복하지 못하고 그만두니까, 안타까워요.

― 거꾸로 말하면, bonobos는 15년 동안 씬에도 기대지 않고, 주위의 밴드와 공모하는 관계성을 갖는 일도 없이, 어떻게 서바이벌해온 걸까요?

사이: 핵심은, 반항아(天邪鬼)입니다. 한 때 약간 아래 세대의 더브 팝적인 밴드들에게 자주 이벤트 등의 섭외를 받은 적이 있었는데요. 그 무렵은 기타 록이 뜨거웠기 때문에, 조금 느린 템포의 음악을 하는 밴드가 별로 없는 시대여서, 눈칫밥을 먹고 있던 때였는데, 그래도 그런 요청은 서로를 위해 거절했어요. "모두 각자 열심히 하자"라면서. 그 편이 재밌다고 생각한 것도 있고.

코이케: 최고네요.

사이: 그 때 친구를 많이 사귀어 두었으면 좋았을 텐데라는 후회도 있지만(웃음). 그런데, 결국 체임버 노선으로 할 때도, 단순히, 자신이 그 때 가장 듣고 싶은 음악이 주위에 없었기 때문에, "그럼, 내가 하자"라는, bonobos는 계속 그런 쪽입니다.

― 그것이 결과적으로 시대와 링크하기도 하고 하지 않기도 하지만, 그런 "자신이 듣고 싶은 것을 만든다"라는 기본적인 부분은, 계속 변하지 않았다는 거죠?

사이: 그렇네요. 시대성이라든지, 어떻게 받아들일 것인가라는 것은, 듣는 사람에 따라 다르기 때문에, 그런 건 아무래도 상관없다라고 할까요. 자신이 듣고 싶은 것을 만들어서, 그것을 "즐거운 음악이구나"라고 들어 주면, 그것으로 괜찮다라고 생각하는 거에요.

左から:梅本浩亘、田中佑司、蔡忠浩、森本夏子、小池龍平
왼쪽부터: 우메모토 히로노부, 다나카 유지, 사이충호, 모리모토 나츠코, 코이케 류헤이



/* 여러 가지로 부족하지만, 가능한 직역을 했습니다. 회사에서 눈치 봐가며 급하게 번역한 것이라, (물론 천천히 했어도) 오타/오역이 넘쳐납니다. 잘못된 부분이나 더욱 매끄러운 문장을 알려주시면, 술 사드립니다. 고맙습니다. (2016.9.27 / 고엄마) */

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解散の危機を乗り越え、生まれ変わったbonobosと時代の関係

解散の危機を乗り越え、生まれ変わったbonobosと時代の関係

bonobos『23区』
インタビュー・テキスト
 
金子厚武
 
撮影・編集:山元翔一
2016/09/21
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Awesome City ClubからMARQUEE BEACH CLUBに至るまで、近年の日本のインディーシーンでは「クラブ」を名乗るバンドの数が明確に増えている。これを考察してみると、かつての一蓮托生なバンド幻想が薄れ、「バンドとは個の集まりである」という価値観へと変わりつつあることが背景にあるのかもしれない。6人組に生まれ変わったKIRINJIや、あるいはMETAFIVEのように、上の世代からもそんな空気は確かに感じられた。

2015年、bonobosが5人編成のバンドへと生まれ変わったことも、やはり「今」の時代を感じさせる出来事であった。そんな彼らの新作『23区』は、ファンクやジャズの素養を持ったメンバーの個性が見事に活かされた、紛れもない「バンド」のアルバムだ。

しかしbonobosの場合、「クラブ」よりも、取材の中で蔡忠浩が使った「ユニオン」という言葉の方がしっくりくる。それは「ユニオン」という言葉の持つ、どこか架空の国を連想させる響きが、これまで常に日常とファンタジーを描き、その中から何物にも代えがたい「生きることの美しさ」を浮かび上がらせてきたbonobosにはぴったりだからだ。それでは、メンバー5人全員によるインタビューをどうぞ。

佑司と龍ちゃんに出会ってなかったら、たぶんbonobosは解散していたと思う。(森本)

―昨年、初期からのメンバーだったドラムの辻さんが脱退して、現在の5人編成になりました(キーボードの田中佑司、ギターの小池龍平、ドラムの梅本浩亘が加入)。まずはその経緯を話していただけますか?

蔡(Vo,Gt):佑司と龍平には、辻くんがやめる前からサポートをしてもらっていて、すごくいい感じだったから「メンバーになってほしいくらいだ」って前から話していたんです。で、梅(梅本)はもともと10年以上の付き合いだしセッションをしたこともあったので、辻くんがやめることになったときに真っ先に声をかけて。そのタイミングで佑司と龍平にも「この五人で新しいbonobosを作りたい」と伝えて、今の体制になりました。

―辻さんがやめる以前から、バンド的な雰囲気が生まれつつあったんですね。

:そうですね。ちょうど同じ時期に6人になったKIRINJIにも勇気づけられたというか、かっこいいなって思ったんですよ。バンドに対して、オリジナルメンバー至上主義みたいな、変な幻想があるじゃないですか? あれってやっている側からすると関係なくて、bonobosっていう器の中で人が増えたり減ったりしてもいいと思うんですよね。これまでも基本は3ピースでやりつつ、管とか弦を入れた形で活動をしていて、bonobosには「ユニオン」みたいな感じがあったし。

左から:梅本浩亘、田中佑司、蔡忠浩、森本夏子、小池龍平左から:梅本浩亘、田中佑司、蔡忠浩、森本夏子、小池龍平

―新メンバー三人を迎える側の森本さんは、今の編成になったことをどう捉えていますか?

森本(Ba):サポートの人って譜面を見て演奏することが多いんですけど、私はそれが嫌だったので、佑司と龍ちゃんには最初のリハで、「譜面は絶対見ないでください」って頼んだんです。そうしたら、二人とも曲をちゃんと自分の中に取り込んでくれて、その時点でメンバーみたいな雰囲気があったよね。

田中(Key):ただ、ものすごく緊張しましたけどね(笑)。最初にやったライブとか、全員ガチガチで……。

森本:緊張感と初々しさがあったよね。そういう意味でも、バンド感が戻ってきたっていうか(笑)。だから佑司と龍ちゃんに出会ってなかったら、辻くんがやめるってなったときに、たぶんbonobosは解散していたと思う。

:確かに。どうなっていたかわかんないね。

左から:蔡忠浩、森本夏子

森本:でも、二人がすでにメンバーみたいな感じでいてくれたから、だったら新しいドラムを入れようってことになって、そうなるともう梅しか考えられなかった。bonobosの活動の中心は東京で、梅は大阪在住なんですけど、それを加味しても梅しかいないなって。

―前作の『HYPER FOLK』(2014年)は、近年のチェンバーポップ路線を突き詰めた作品だったように思うんです。そこから次を目指すにあたって、変化を求めた部分もありましたか?

:いや、その前の『ULTRA』(2011年)から三部作にするつもりで、この三作目は「管弦をいっぱい入れた1トラックアルバムにしよう」って、実際に曲も作っていたんです。でも、五人でライブをやり始めて、“THANK YOU FOR THE MUSIC”(bonobosの代表曲の1つ)をリアレンジしたんですけど、それがバンドの雰囲気にも合っていたし、今のシーンに呼応するところもあって、すごくよかったんですよ。なので、1トラックアルバムの構想は一旦寝かせて、ずっと聴いてくれているお客さんに今のメンバーを紹介する意味も込めて、デビューアルバムを作るくらいの気持ちで取り組むタイミングだと思ったんです。

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bonobosをやることは危険だったというか……。(小池)

―蔡さんから「ユニオン」といった話がありましたが、それぞれが個々でも活動しつつ、そのうえでバンドとしても活動するあり方っていうのは、まさにKIRINJIにも近い、ユニオン的なあり方だなと思います。なので、新メンバーの三人のみなさんに、個人での活動も踏まえて、bonobosに加入することの意味合いを話していただきたいです。

小池(Gt):僕は普段はガットギターの仕事が多いので、bonobosをやることは危険だったというか……。

―危険というと?

小池:エレキはほとんど触ったことなかったんです。でも、どこかのフェスで偶然エレキを弾いているのを見てくれて、それで誘ってもらったんで、勘違いから始まっているんですよ。

小池龍平

:僕、ずっとエレキでジャズギターを弾く人だと思ってたんです。

小池:実際はボーカルとのデュオが多くて、エレキ的なうわもののフレーズってほとんどやったことがなかったんです。しかも、bonobosはでかいフェスで、何千人の前でやったりするけど、僕はもっと生音寄りの世界でやっていたから、最初はすごく怖くて。ただ、それがあっという間に快楽に変わっていったんですよね。『音霊』でやったときがすごく楽しかったのをはっきり覚えてて……覚えてる?

森本:覚えてるよ! あれが決定打だったもん。

小池:そのライブはサポートが僕だけで、内心超嫌だったんです(笑)。でも、実際ライブ始まったらめちゃめちゃ気持ちよくて、お客さんが海だとして、オールを漕いでるような感じでギターを弾いていたんです。あれは今でも忘れられないですね。

―意外な形での始まりだったんですね。そういう意味では、田中さんも以前はドラマーとしてくるりに在籍していたこともあったりする中で、キーボーディストとして加入するというのは意外なことだったわけですか?

田中:そうですね。僕はもともと太鼓叩きだから、最初はゴネて、何か打楽器を置くとか、工夫をしたいって言ったんです。というのは、これまでbonobosに携わってきたキーボーディストの諸先輩方、野村卓史くん(ex.SAKEROCK)とかHAKASE-SUN(ex.フィッシュマンズ)とかを見ていると、どう考えても自分は太刀打ちできないと思って。打楽器的なものを置くことで、違いを作りたかったんですよ。

田中佑司

田中:でも、あるとき腹を括って。ライブでTM NETWORKの“Get Wild”をカバーしたときに、コール&レスポンスを任されたことがあったんですけど、これが大きかったですね。それをきっかけに、蔡さんとなっちゃん(森本)は自分を受け入れてくれているわけだから、僕もちゃんとキーボーディストとしてバンドに向き合おうと思って。そこから少しずつ気持ちが変わっていきました。

森本:みんなを違う世界に引きずり込み過ぎやなって、二人の話を聞いてて思った(笑)。

田中:でも、今は自分のピアニストとしての引き出しが増えていくことが楽しいんですよ。bonobosの曲って、ホントに難しいんです(笑)。でも、「じゃあ、それをどうライブで表現しようか」ってやりとりを重ねて、時間をかけてバンドになっていくことに、今はすごく喜びを感じていますね。

いろいろ自分なりに試行錯誤して、足りない部分はみんなに補ってもらって。そうやってできあがったのを聴くと、やっぱりバンドっていいなって思った。(梅本)

―どうやら、本職としてバンドに加入したのは梅本さんだけのようですね(笑)。

梅本(Dr):そういうことになりますね(笑)。ただ、僕はスカポンタス(2008年に活動休止したスカバンド)ってバンドをやってて、ずっとファンク以外のことはやってなかったので、本職とはいえbonobosの曲は難しかったです。いろいろ自分なりに試行錯誤して、足りない部分もめっちゃあったんですけど、みんなに補ってもらって。そうやってできあがったのを聴くと、成長させてもらったし、やっぱりバンドっていいなって思いましたね。

―実際、アルバムの音楽性としてはジャズファンクやソウル的な雰囲気が強まっていて、これは梅本さんのドラムをはじめ、新しいメンバーの影響が強いと言えますか?

:そうですね。さっき話に出た『音霊』のことは僕もよく覚えてて、龍平のギターがすごく甘い、いい音を出していたんですよ。佑司もアカデミックなんだけど和声とかすげえ洒落てて、遊びを知っているっていうか。なので、二人の出す音やフレーズの響きを聴いていると、自ずと次に向かう方向が見えてきて。

左から:田中佑司、蔡忠浩

:あとは梅の「点 で安定して打てるドラムと、森本さんの太くてグルーヴするベースっていう音像も見えたので、それを僕の書く曲と組み合わせたら合点がいって、自然な流れでこの音楽性になりました。みんなのことを思い浮かべて曲を書いたし、みんなでセッションで作った曲もあったりして。

―たとえば、どの曲がそうなんですか?

:“23区”はさっき言った1トラックアルバムの最後のパートになる予定だったんですけど、いい曲だから今回のアルバムに入れようって話になり。であれば、アレンジをバンドでやろうかって。結果的にこの曲が一番今のbonobosっぽさが出た曲になったかと思いますね。

―まさに、バンドのアルバムだってことですね。その意味でも「グルーヴ」は間違いなくひとつのポイントで、今ってジャズドラマーに注目が集まっているし、梅本さんのプレイは本作を作るうえでも鍵になっていたと思うんです。

左から:梅本浩亘、田中佑司

梅本:僕はわりと古いファンクをずっとやってきたんですけど、新しいものに関しては佑司くんがすごく詳しいので、いろんなことを教えてもらいました。まあ、どの曲も全部違うし、いろんなジャンルのドラムが入っているから、自分でやれるのはやって、わからんものは佑司くんにアドバイスもらいつつ。とにかくいいものができるように、わかることはやる、わからんことは聞く。それでずっと生きてきたんで。

―例えば、“Cruisin' Cruisin'”とかは時代的にもすごくフィットするなって思うんですけど、田中さんとはどんなやりとりがありましたか?

田中:楽曲の中で、「この人のリズムは跳ねてるけど、この人は跳ねてない。この人はその合間を縫う」とかっていう役割があるわけですけど、それがドラムの中だけでも起きているって話はよくしましたね。このビートのときは、音符的にどういう配列になっていて、それを体感でどう表現するかっていうのは、二人でかなり詰めました。

―森本さん、ベーシストとしての観点からするといかがでしたか?

森本:私自身の取り組み方は今までと一緒なんですけど、梅のドラムとは意識しなくても音符の長さがバッチリ合うので、ホントに自分の出したいグルーヴが出せているなって思います。

田中:なっちゃんは梅に対して、「何も感じない」って言うんですよ。

:どうでもいいってこと?(笑)

森本:ではなくて、ストレスがまったくないんです。梅のドラムって、見てなくても全然合わせられるし、自分のベースそのものって感じなんですよね。

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あり得るかもしれない日常を歌詞で描くことで、現実と虚構が響き合って誰かに特別な瞬間が訪れる。それを期待して音楽を作っているところがある。(蔡)

―1曲目が“東京気象組曲”で、ラストがアルバムタイトルにもなっている“23区”なので、「東京」というキーワードが浮かびますが、実際何かテーマがあったのでしょうか?

:歌詞にすごく意味があるかというと、実はあんまりないんです。歌詞は音楽を聴いてもらう装置のひとつというか、それぐらいでいいかなって思ってて。それで何となく書いていったら、“Cruisin' Cruisin'”が子守唄的な歌詞になったんですね。そうすると、ぼんやりと都会の夜の風景が浮かんできて、“メトロポリタン・ララバイ”とか、“23区”とかが生まれて。“葡萄の森”は多摩川の夕暮れの風景がイメージとしてありましたね。

蔡忠浩

―「東京」という明確なテーマがあったわけではなく、言ってみれば、生活している場所の風景がそのまま反映されたと。

:そうですね。『ULTRA』と『HYPER FOLK』に関しては、山梨の小淵沢で録ったので、自然に囲まれていたし、時期的にも震災の影響があって。だからわりと架空の物語に近い描かれ方だったんですけど、今作はもう少しリアリティーがあるものに戻っていったイメージかな。ただ、あるライターの方が「大人が今必要とするファンタジー」みたいなことを書かれているのをSNSで見て、なるほどなと。それであんまりリアリティーがあり過ぎるのも考えものだなって思ったんですよね。

―リアルとファンタジーのバランスが大事だったんですね。

:『ULTRA』も『HYPER FOLK』も、「現実とは異なるビジョンを持つ」っていうコンセプトがあって、今回も同じだとは思うんです。『シン・ゴジラ』じゃないですけど、あり得るかもしれない日常を歌詞で描くことで、現実と虚構が響き合って、誰かに特別な瞬間が訪れるかもしれない。それを期待して音楽を作っているところがあるので、多摩川とか現実の風景を描いていても、どこかドリーミーというか、全体的にファンタジックな雰囲気になっているかなって。

―「此岸と彼岸」っていうのはこれまでもずっと蔡さんの歌詞のテーマになっていて、それは今回のジャケットにも明確に表れていますよね。

bonobos『23区』ジャケットbonobos『23区』ジャケット(Amazonで見る

:あとこれは個人的な話ですけど、今の東京というか、日本中がちょっときな臭いじゃないですか?

―“Shag”ではヘイトについて言及していたりもしますね。

:そういうことに対して、個人的に傷つくことも多いんですけど、曲を書くことによって、自分で自分を救う意味合いがあって――つまり、自分の住んでいる場所を捉え直しているんです。生きづらい人っていっぱいいると思うから、そういう人にとって、まさにこのジャケットのように何かグワッと反転して、目の前の暮らしが愛おしくなるような作用があったらいいなって。

―「東京」だと一塊のような気がするけど、「23区」っていうと、多様性が内包されるというか、一人ひとりの生活が立ちあがってくるような、そんなイメージもありました。

:それ、他の人にも言われたんですけど、全然そんなこと考えてなくて(笑)。「東京」でもよかったはずなんだけど、自分自身は23区外の郊外に住んでいるというのもあり、グラデーションみたいな意味も含めて、「23区」っていう言葉を選んだのかもなって思いますね。

時代性とか、どう受け止められるかっていうのは、聴いた人にもよるから、そこはどっちでもいい。(蔡)

―今回のアルバムって、ブラックミュージック寄りの音楽性とか、『23区』っていうタイトルからして、いわゆる「シティポップ」とのリンクでも語られると思うんですね。ただ、別にbonobosがそこに寄せたわけではなくて、そもそも現在の「シティポップ」の背景とも言うべきSAKEROCKからceroに至る流れとbonobosの歩みっていうのはずっと並走していて、だから今リンクが起こるのは自然なことだと勝手に思っているんですよね。

左から:蔡忠浩、森本夏子、小池龍平

:そういえば、この間飲み屋に行ったら田中馨くん(ex.SAKEROCK)がいて、ちょっと昔話になったんですけど、まだbonobosもSAKEROCKもお互い20代の頃に、合同で取材を受けたことがあったんですよ。「あのときのこと覚えてる?」って聞いたら、馨くんもすごい覚えてて、「bonobos、めっちゃ怖かった」って言われて(笑)。 ただ僕も、ハマケン(浜野謙太)は前から知っていたからいいけど、(伊藤)大地くんとか(星野)源くんは怖かった。まだお互い尖がってて、あの頃はみんな自分たち以外クズだと思って活動してたはずなんですよ。

森本:今の若者たちは仲良しなのかな?

:「みんなでシーンを作るぞ って感じはあるような気がするなあ。僕らはもともと関西出身なのに関西での活動期間は1年くらいで、すぐ東京に出てきたから、大阪にも東京にも友達がいなくて。そりゃあ拗ねますよね(笑)。

左から:梅本浩亘、田中佑司、蔡忠浩、森本夏子、小池龍平

―よく言われるのは、SNSの普及以降、現場でも距離が縮めやすくなって、それはいいことでもあるんだけど、どこか馴れ合いになってしまう部分もあるんじゃないかっていう。

:僕は若い子たち見て、すごくいいなって思いますよ。変に肩肘張ることなく、横のつながりがあって、楽しく音楽やっているなって。僕らの頃は音楽で食っていくとなったら事務所に入るしかなくて、働きながらっていう選択肢は考えられなかった。そういう意味で今の子たちが羨ましいと思うところもありますね。

田中:結局バンド同士でやり合うことが大変なわけではないと思うんです。本当に辛いことの矛先って内側に向いているじゃないですか? 「どうやって音楽を続けるのか」っていう現実は常に突きつけられているんで。そういう意味で今の子たちは、仲良くなることでお互いの傷を癒し合っているのかなって。

:サバイブのひとつの手段ですよね。

田中:だから、僕らの方が辛いときの乗り越え方は知っているんですよ。若い子は辛いことを乗り越えられずやめちゃうから、もったいないですよね。

―逆に言うと、bonobosは15年間シーンに寄りかかることなく、周りのバンドと馴れ合いの関係性になることもなく、どうサバイブをしてきたのでしょうか?

:要は、天邪鬼なんですよ。一時期ちょっと下の世代のダブポップ的なバンドによくイベントとかに誘ってもらっていたんです。その頃はギターロックの方が盛り上がっていたから、ちょっとゆるめの音楽をやっているバンドがあまりいない時代で、肩身の狭い思いをしていたんですけど、それでもその誘いはお互いのために断ってましたからね。「みんな各々頑張ろうぜ」って。そのほうが面白いとも思いましたし。

小池:最高だね。

:あの頃いっぱい友達作っておけばよかったっていう、後悔もあるんですけどね(笑)。でも、結局チェンバー路線にしても、単純に、自分がそのとき一番聴きたいものが周りになかったから、「じゃあ、自分でやろう」っていう、bonobosはずっとそこなんです。

―それが結果的に時代とリンクしたりしなかったりするけど、その「自分が聴きたいものを作る」という基本の部分は、ずっと変わっていないと。

:そうですね。時代性とか、どう受け止められるかっていうのは、聴いた人にもよるから、そこはどっちでもいいというか。自分が聴きたいものを作って、それを「楽しい音楽だな」って聴いてもらえれば、それでいいと思うんですよね。

左から:梅本浩亘、田中佑司、蔡忠浩、森本夏子、小池龍平

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출처: http://www.cinra.net/interview/201609-bonobos




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공중캠프

2016.10.24 14:13:19
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bonobos 뉴 앨범 『23구』 발매 기념 오피셜 울트라 하이퍼 롱 인터뷰
http://kuchu-camp.net/xe/63675
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